— La conferencia que ofreciste en diciembre en Buenos Aires se
llamó “La declinación de Occidente y sus consecuencias geopolíticas”. Quiero
repasar contigo esos efectos, pero antes te pregunto: ¿cómo llegamos a esto?
— Estamos en el fin del multilateralismo, creado luego de la Segunda
Guerra, un ciclo histórico importante que transcurrió por unos ochenta años.
Las causas del declive incluyen algunos elementos fundamentales. El primero de
todos ha sido lo que se llamó el Consenso de Washington, que fue un acuerdo del
Fondo Monetario Internacional, el Banco Mundial y el Tesoro de Estados Unidos
para definir una estrategia económica internacional. Fue determinante y se
implementó con una fuerza similar a la del llamado “pensamiento único”, sin
prácticamente debate. Decía cosas que hoy se naturalizaron: el Estado es una
complicación, porque es el “mercado” el que crea el desarrollo, el crecimiento,
la riqueza, la participación, y por lo tanto hay que eliminar el Estado en la
mayor medida posible. El “mercado” es una estrategia con la que se busca la
eficiencia de la sociedad, de lo inmediatamente productivo, y ahí comienza la
debacle de la salud y de la educación. La idea del “mercado” como elemento
fundamental de la sociedad ha tenido una influencia muy grande que bajó a todos
los estamentos de la sociedad. Lentamente se creó un lenguaje en el cual los
códigos de comunicación obligaban al éxito del individualismo, del
enriquecimiento, de una serie de cuestiones que cambiaron profundamente el
sentir de la sociedad.
— Hablas de varios elementos…
— Sí, claro, hubo otros. Un segundo elemento que también fue muy
importante y sobre el que reflexionamos poco es la caída del Muro de Berlín y
de la Unión Soviética, porque a partir de allí se desató una carrera de
capitalismo sin controles. Hasta ese momento había una noción de
responsabilidad social, un cierto cuidado. Los sindicatos y las organizaciones
sociales intermedias cumplían un cierto papel, que ahora ha desaparecido. Las
finanzas tomaron vuelo propio, no son más un elemento de la economía. Se
vuelven autorreferentes, ya no necesitan relación con la política ni con los
ciudadanos, prescinde de ellos. Un ejemplo reciente es el de la primer ministra
británica Liz Truss, quien debió renunciar apenas asumida, hace un par de años,
por no poder hacer pasar su plan económico. Y un tercer elemento fue —también
británico— Tony Blair, quien como premier en un momento dado dice que la
globalización neoliberal hegemónica es imparable y postula una
“izquierda” que debería ser la cara humana de la globalización. No hay que
discutir la relación con el mercado o la defensa de los puestos de trabajo
porque el capital ha ganado históricamente sobre el trabajo, sólo se pueden
defender los derechos humanos de los trabajadores. Ese sería el planteo. Los
derechos humanos son temas fundamentales, pero a partir de allí los obreros no
se sienten representados por la socialdemocracia ni la democracia cristiana
y terminan votando por Le Pen y no por el Partido Socialista en Francia, por
ejemplo. Hoy en Europa la clase media vota a la izquierda y los pobres votan a
la derecha. Ésta es la situación a la que hemos llegado y no es solamente de
Europa, sino general. Y agrego un último elemento del que quiero dar
testimonio: es el comienzo de la incapacidad de EE.UU. de entender el mundo en
que se vive y que genera el suicidio de Occidente en el cual estamos ahora. En
1981, los jefes de Estado se reunieron en Cancún, México, después de la
Resolución de la Asamblea General de ONU para un Nuevo Orden Económico
Internacional y la relación Norte-Sur. Yo era el director de comunicaciones de
la Conferencia y todos hablaban de la necesidad de seguir reduciendo la brecha
entre Norte y Sur, de la importancia del consenso como elemento de diálogo internacional.
Cuando le toca hablar a Ronald Reagan, elegido seis meses antes, dice: señores,
yo no creo en la democracia internacional, no siento que los países sean todos
iguales, EE.UU. no es igual a otro país, entonces yo no reconozco a Naciones
Unidas el hecho de establecer políticas que estén en contra de los intereses de
mi país. Así es como desde 1981 EE.UU. no ha firmado ningún acuerdo
internacional, ni siquiera los Derechos del Niño. Allá yo vi cómo Estados
Unidos no entendía el mundo por el camino que iba tomando.
— ¿Cuál es la base de esa percepción de superioridad que no sólo
tienen en el pueblo estadounidense, sino muchos de los que emigran hacia allí
desde América Latina, pese a sus políticas claramente discriminatorias con
ellos?
— Ha tenido un rol fundamental como potencia dominante. Ha seguido
inmóvil en el mundo del final de la guerra, donde era el país que había ganado
y nadie discutía que fuera el de mayor poder. Ellos todavía se sienten el país
que ganó la guerra y tiene la misión de dar su contribución a un mundo ordenado
y armónico según su visión, con el resultado de que han logrado lentamente que
Occidente se transforme en la OTAN. Cuando decimos OTAN decimos Occidente y han
desaparecido las diferencias que había en su interior. Las diferencias entre
Europa y EE.UU. en términos reales son mínimas, porque estamos todos en la
OTAN. Los estadounidenses tienen dos mitos, uno es el del destino excepcional
que los acompaña desde el Mayflower —he viajado mucho por allí y nunca encontré
una persona que no creyera que su país tiene la función de reglamentar y
ordenar el mundo. Hay sólo dos países que tienen esa percepción: Israel y
EE.UU. (sus presidentes hablan en nombre de “la Humanidad”). El otro es el del
“sueño americano”, en el que todos están convencidos de que trabajando
duramente pueden ser ricos. Y no tiene sustento, porque hay un 37% de la
población de EE.UU. que logra apenas llegar a fin de mes, y el índice de
pobreza es más alto que el de casi todos los países de América Latina. Es un país
de enorme desigualdad, sin embargo su autopercepción de superioridad se ha
impuesto hacia afuera como un relato indiscutido. EE.UU. hoy está habitado por
tribus: la tribu de los blancos y la de los negros, la tribu de los latinos, la
tribu de los evangélicos, la de los católicos, la tribu del campo y la de la
ciudad, la tribu de los que han estudiado y la de los que no. Todas estas
tribus conviven juntas y la fuerza de la política es utilizar una campaña donde
todo aquel que se siente dejado afuera vea en alguna persona la posibilidad de
que le dé lo que la política tradicional no dio. Y es en esto en lo que se basa
la derecha que está llegando a todos lados.
— Te he escuchado hablar de la codicia y el miedo como sustento
de estas reflexiones
— Sí, ésa es la cuestión a la que quería llegar. Hemos tenido veinte
años de codicia, desde 1981 hasta principios del 2008, en donde hemos educado a
la gente a ser competitiva, a buscar el individualismo, el dinero, y ésta es la
herencia que hemos dejado a los jóvenes en todos lados. Estos veinte años de
codicia han sido seguidos después por casi otros tantos años de miedo, cuando
en 2008 estalló la crisis de Wall Street. La codicia y el miedo, según los
historiadores, son dos motores de cambio de la historia. Juntos crean una
visión de la sociedad diferente. La codicia primero destruye los valores, el
sentir del bien común, de la justicia social, el sentir de la sociedad como
tal, porque todo se transforma en una carrera del éxito, conquista y
enriquecimiento personal. Se compite personalmente, se compite como sociedad,
compite un país con otro, todo basado en la idea de la competición para
enriquecerse y de allá viene la diferencia entre desarrollo y enriquecimiento.
El desarrollo es un proceso en el cual, si yo entro, salgo de ese proceso
siendo más de lo que era antes, del enriquecimiento salgo teniendo más de lo
que tenía antes. Son dos cosas muy diferentes, pero es la visión general y lo
que les hemos dado a los jóvenes. Han nacido en una sociedad de la codicia,
basada en valores de mercado, de éxito, etc.
— Y luego vino el miedo…
— Claro, a esos veinte años de codicia les han sido seguidos después
otros tantos años de miedo, porque en 2008 viene la crisis de los bonos
hipotecarios y de la especulación con epicentro en Wall Street, que costó
23.860 dólares por persona para salvar los bancos en el mundo y el sistema
financiero. Viene el imperio del miedo porque la gente se da cuenta de la
incertidumbre del futuro, de la desigualdad creciente, y se suman otros
problemas importantes como el cambio climático, la carrera armamentística y las
guerras continuas, la amenaza nuclear… y luego, encima, la pandemia. Una serie
de fenómenos que, todos juntos, hacen que se imponga el miedo. Antes de 2008,
no había un solo partido de extrema derecha en el mundo fuera del de Le Pen en
Francia, que surgió tras la descolonización de Argelia. Pero a partir de 2008
nacen partidos de extrema derecha en todo el mundo, por eso tienen razón los
historiadores cuando dicen que codicia y miedo cambian el rumbo de la historia.
Crean una condición nueva en la sociedad y permiten que aparezcan políticos que
utilizan el miedo y la cultura creada por la codicia para hacer una política
diferente de la que había. Crean un nuevo estilo que está representado desde
Trump a Milei. Empieza a desaparecer una política de ideas y aparece una
política donde la corrupción es más fácil y el poder se va personalizando a tal
punto que ahora el narcisismo en política es creíble. Estos nuevos políticos
utilizan este lenguaje: yo vengo a solucionar los problemas que la política
tradicional no ha solucionado. Ustedes han vivido un periodo en el cual la
política los ha utilizado, no les ha dado lo que tienen derecho a tener, yo voy
a cambiar y en poco tiempo va a cambiar el país, dejaré un país rico y poderoso
como el que fuimos. Es un mensaje idéntico, que toda esta gente usa, un mensaje
que se basa en el miedo y en la codicia. Son los dos elementos que han llevado
al éxito a los partidos de extrema derecha.
BRICS
— Esto es muy ilustrativo de Occidente, su capitalismo actual y
la hegemonía del Norte. Ahora me gustaría que hables sobre un tema que tuvo
mucho que ver con vos: el Movimiento de los No Alineados. Algo de ese espíritu
han heredado los BRICS, a pesar de tener una composición muy distinta. ¿Cómo
ves este tema y eje Norte-Sur?
— El Movimiento de los No Alineados fue una toma de conciencia de los
países del Sur del mundo de que ellos no podían ser parte del juego de poder
entre el mundo capitalista y el mundo socialista/stalinista. Decidieron
salir de esta necesidad de estar de un lado o del otro y crearon la categoría
del Tercer Mundo. Fue un movimiento muy importante, pero como estaba conformado
por muchos países, tenía diferencias internas muy grandes, por lo que no logró
nunca ser una fuerza que condicionara a las potencias hegemónicas, aunque las
obligó a tratarlos de una manera diferente. Los BRICS son una forma actual de
recuperar fuerza de los países del Sur Global (que es otra categorización
diferente a la del Tercer Mundo, enfrentada al Norte hegemónico). Es una
fórmula que tiene los mismos problemas que tenían los No Alineados: diferencias
internas muy grandes, porque Rusia y China están en confrontación con
Occidente, pero India y Brasil no, ellos quieren mayor respeto y mejores
términos en el intercambio comercial, pero no están en contra de los países de
Occidente.
— ¿Entonces?
— Entonces los BRICS tienen dos posibilidades. Una es la de seguir
haciendo entre ellos una política de cooperación económica, lo cual es posible
porque a pesar de las diferencias hay intereses comunes. O bien jugar un papel
más relevante en relación con los países hegemónicos. Para esto tienen que, por
lo menos, hacer dos cosas: una, salirse del sistema Swift de información
interbancaria para transferencias, y dos, crear una moneda de intercambio que
no sea el dólar. Si hacen esas dos cosas, jugarán un papel importante porque
reducen el poder hegemónico del Norte. Si no, recuperarán dignidad, aumentarán
el intercambio comercial, pero no cambiarán la relación de poder del Norte.
Cultura, consumo y nuevas tecnologías
— Además de los intereses económicos y territoriales, ¿la
cultura, la educación tiene un rol importante en la geopolítica?
–La tradición, la identidad cultural y la religión son factores
fundamentales, no se pueden ignorar. Un profesor de Economía del Desarrollo que
tuve nos decía que el mundo se dividía entre países duros y blandos. Asia es
dura, América Latina es blanda por la oligarquía y su testaferro la burguesía
politicastra castrense corrupta. Eso decía. Entonces en un intervalo me
acerqué a él y le dije: profesor, éste es un juicio que se acerca al nazismo… Y
me contestó: “no, mire a Vietnam, que ha hecho la guerra infinita. ¿Conoce
algún país de América Latina que haya hecho eso?” Y ésta es una realidad que
viene de la cultura, de las religiones. Me hizo hincapié, por ejemplo, en
EE.UU., que tenía una cultura protestante, contra una América Latina, de
cultura católica. Misma región, mismas características, misma cantidad de
materia prima, allá el protestantismo, el calvinismo, el luteranismo han
producido una relación con el trabajo, la producción y el ascenso económico
mayor que en el mundo católico. Esta teoría se ha demostrado históricamente
cierta. Y no hablemos del mundo de Confucio que domina en toda Asia, que es el
mundo de Calvino multiplicado por cien. Confucio educa en la disciplina, el
respeto a las autoridades, la realización de una persona a través del trabajo.
Es una cultura en la que, por ejemplo, si alguien es excelente en su trabajo,
tiene un título especial y un nivel social altísimo. Entonces, la armonía de la
sociedad de no conflicto interno, del individuo después de la colectividad,
contiene todos los mecanismos que hacen que haya una enorme capacidad
productiva. Son sociedades verticales; las blandas son más horizontales.
— En tus conferencias recientes has hablado del paso de la
sociedad del pensamiento a la sociedad de los sentidos y del impacto de la
Inteligencia Artificial en el mundo actual. ¿Qué podés contarnos de esos temas?
— Eso es muy sencillo. Yo vengo de la sociedad del pensamiento, de
Gutenberg, de los libros. Se leía. El conocimiento era un elemento natural en
la sociedad: las escuelas, las universidades, el debate. El entretenimiento era
parte de este mundo del conocimiento: las artes populares eran la alternativa
al arte oficial, pero siempre se partía del debate del conocimiento. Cuando
llega la televisión aparece una capacidad que no se basa en los contenidos,
sino en las imágenes, que activan una zona cerebral diferente de la zona del
pensamiento/la telebasura y esta industria de los sentidos es la que
crea programas como Gran Hermano, shows, que tienen gran éxito porque son
entretenimiento, donde no se piensa, la gente llega a la casa y prefiere eso.
— Sí, pero en las artes clásicas o populares no había una
contradicción entre los sentidos y la emoción con el pensamiento; lo mismo en
el mundo de las imágenes. Acá hay algo más, que no es sentir o pensar, sino el
tipo de sentimiento que se genera.
— Es así porque la industria de los sentidos rápidamente se convierte en
industria de consumo para transformar a la gente en consumidores. La
publicidad, por ejemplo, que antes era muy marginal, se transforma en un
elemento fundamental, entonces se crea una sociedad muy diferente, la sociedad
de los sentidos está basada mucho en el consumo, el pensamiento es una idea
mucho menor. Estamos en un mundo que ha cambiado mucho los términos de la
comunicación y nosotros hemos dejado la comunicación en manos de la derecha.
Trump es un gran comunicador, como lo fue Reagan. Mienten, pero la gente los
sigue, usando conceptos simples para decir cosas complejas. La derecha tiene
una gran capacidad de comunicación y nosotros no la tenemos, entonces creo que
tenemos que trabajar a fondo la capacidad de lograr comunicación que realmente
signifique diálogo. Hoy, los medios no se ocupan de procesos, sino de
acontecimientos, porque los procesos son demasiado complicados y la cobertura
internacional está hecha por las agencias de prensa, ya casi no existen los
corresponsales en terreno (en África, ninguno). El mundo se va reduciendo
siempre más a una suma de acontecimientos: pasa esto y esto, pero por qué pasa,
qué significa, ya tiene poco desarrollo. Hay un lenguaje nuevo, nosotros
tenemos un lenguaje que es del siglo pasado, nuestra categoría de comunicación
ya no existe y debemos actualizarla.
— ¿Cómo incide la Inteligencia Artificial en estos cambios?
— Cuánto la Inteligencia Artificial va a jugar en esto, aún es temprano
para decirlo, pero la proyección lógica es que va a aumentar la característica
individual de la persona, que entra a un mundo virtual donde se coloca solo, y
la comunidad es creada por un sistema de algoritmos entre los que tienen los
mismos gustos, miran los mismos partidos de fútbol, donde no hay diálogo con
gente diferente, se pierde la capacidad de intercambio, aumenta el
individualismo. Y todo eso se basa en la idea del consumo porque la persona que
está en la plataforma compra según la plataforma, hace todo a través de la
plataforma y pasa a ser un consumidor permanente, ya no es una persona, sino un
dato, un número puesto junto a otros números que compran un zapato azul…
Estamos en un proceso en el que hemos pasado de la sociedad del conocimiento a
la sociedad de los sentidos y ahora vamos hacia la sociedad virtual. Todo esto
alimenta cada día más a la sociedad de consumo. La única alternativa válida es
que la gente se dé cuenta de que es esclava y quiera liberarse.
— Sí, la sociedad de consumo es el gran problema en que ha
devenido Occidente y el capitalismo actual. Volvemos al principio, la
declinación de Occidente…
— A mí el declive de Occidente me parece una cosa inevitable, Europa
tenía 20% de la población mundial a fines del siglo pasado, hoy se redujo a 8%.
Es insostenible la idea de que una visión del mundo permanezca un tiempo
indefinido. Pero sí me preocupa una cosa: que lo que nosotros llamamos valores
eran de Occidente hasta cierto punto, tenían una larga historia, del mundo de
los persas, de los árabes, de los griegos, de los romanos, donde valores como
justicia social, participación, diálogo, respeto del diferente ya habían
llegado a las constituciones y eso para nosotros era obvio. Hoy han
desaparecido de la política. Ya no se habla de valores, se habla de intereses,
Trump dice cada país tiene que buscar sus intereses, por lo que entramos en un
mundo multipolar de intereses contrapuestos, y esto es inexorablemente un mundo
de conflictos. Sin valores comunes en los cuales poder encontrarnos, ¿cómo se
crea una comunidad internacional? A mí no me preocupa el declive de Occidente,
sino que, como se dice popularmente, tiremos el agua de la palangana con el
niño adentro, o sea que perdamos el tema de los valores. Yo sigo viajando,
escribiendo, trabajando para dar testimonio de valores, para que se sigan
discutiendo, para que no desaparezcan del debate. Si miramos la historia del
mundo vemos crisis que han sido muy profundas, hemos pasado por el fascismo,
por el nazismo, de cada una de estas crisis hemos salido con una sociedad mejor.
Creo que de esta crisis en la que estamos ahora debemos salir con una fórmula
de cooperación internacional que se base en la paz y no en la guerra, que se
base en el diálogo y no en el conflicto, que se base en el descubrimiento del
bien común y no del egoísmo individual. Vamos a tener que hacer este proceso de
descubrimiento y de actualización, para no repetir los errores cometidos.
Lo subrayado/interpolado es nuestro
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